„Megerősíteném az EU és Magyarország világpolitikai súlyát”

Dobrev Klára szerint az Európai Unió jelenleg nem képes a világpolitikai kihívásokra gyorsan, határozottan reagálni, ami további jogsértésekre bátoríthatja az autoriter rezsimeket. A DK miniszterelnök-jelöltje az egységes külpolitikában látja a jövőt, akit többek között arról is kérdeztünk, mit gondol az Oroszország elleni szankciókról, Paks 2-ről, vagy hogy támogatná-e egy közös uniós hadsereg felállítását – már ha 2022-ben ő alakíthatná meg Magyarország következő kormányát. Interjúsorozat, első rész.

 

 A sorozat további miniszterelnök-jelölti interjúi:

• Fekete-Győr András: „A Huawei olyan nemzetbiztonsági kockázatot jelent, amit egyszerűen nem ellensúlyoz az általuk kiépített 5G-rendszer alacsony ára”
• Pálinkás József: "Ma egyetlen EU-tagállam sem elég erős ahhoz, hogy az érdekeit egyedül hatékonyan tudja képviselni"
• Jakab Péter: "A közös uniós külpolitika feltétele, hogy minden európai polgár ugyanolyan mértékben magáénak érezze"
• Márki-Zay Péter: „Az Osztrák-Magyar Monarchia már 1867-ben eljutott a közös külügy, hadügy, pénzügy koncepciójáig, elkeserítő, hogy 150 évvel később az európai integráció még nem tart itt"
• Karácsony Gergely: „Első lépésként a paksi szerződést kell felmondani”

Az elmúlt időszak rámutatott, hogy az Európai Unió (EU) sok esetben béna kacsaként mozog a külpolitikai porondon, az egyhangú döntéshozatal miatt ugyanis akár egyetlen tagállam ellenállása is elég egy uniós állásfoglalás vagy szakpolitikai döntés megvétózásához. Az Európai Parlament (EP) több ízben is felhívta a tagállamok figyelmét arra, hogy – legalább az emberi jogokkal összefüggő esetekben – érdemes lenne elmozdulni az egyhangúról a minősített többségi döntéshozatal felé. Az Ön kormánya támogatná, hogy az EU minősített többséggel hozhasson külpolitikai döntéseket?

Tökéletesen egyetértek a kérdésben megfogalmazott „béna kacsa” állítással. Engedje meg, hogy egy nemrégi példával kezdjem. A szíriai polgárháború befejezését megvitató nemzetközi konferenciára meghívást kapott Oroszország, az USA és Törökország (az USA elnökét ez idő tájt Donald Trumpnak hívták), azaz három, az EU-val cseppet sem baráti ország. Nem volt jelen sem az EU, sem bármelyik tagállama, még azok sem, amelyekre a szíriai polgárháború igen jelentős terhet rakott. Ez az áldatlan helyzet az egyenes következménye annak, ha egyes tagállamok ragaszkodnak a saját külpolitikához. Sem az EU, sem pedig a külön utas stratégiát követő tagállamok nem tudják megvédeni érdekeit, sem az összeurópait, sem a tagállamit. A mostani konstrukciónak mindannyian vesztesei vagyunk, holott az egységes külpolitika mindannyiunkat sikeresebbé tudna tenni.

Éppen ezért a Demokratikus Koalíció a kezdetektől fogva az Európai Egyesült Államok mellett szállt síkra, és politikusaink ennek megfelelő álláspontot képviselnek mind Magyarországon, mind az európai intézményekben, jelesül az EP-ben. A jelenleg érvényesülő konszenzuális döntésekkel szemben a többségi döntéshozatal szükséges és elkerülhetetlen, valamint demokratikusabb is, és kivált sokszorosan hatékonyabb lenne. Az egyhangú döntéshozatal következtében lehetőség nyílik arra, hogy tagállamok partikuláris érdekek mentén akadályozzák az EU-t abban, hogy a világpolitikában a súlyához méltó szerepet töltsön be. Mindebből következik, hogy az általam vezetett kormány minden olyan elképzelést támogatna, amely az egyhangú döntéshozataltól elmozdulás lenne, a többséget igénylő döntéshozatal mellett. Az általam szorgalmazott megoldás jelentékenyen megerősítené nem csupán az EU világpolitikai súlyát, hanem azon belül Magyarországét is.

 

Szükség van egyáltalán arra, hogy az Unió egységes, erős külpolitikát folytasson, vagy előnyösebb, ha minden tagállam a saját külpolitikai stratégiáját követi, minimális EU-szintű koordinációval?

Igen, az EU távolléte az imént említett szíriai békekonferencián, vagy az a körülmény, hogy csupán a magyar kormány külön utas politikájának megfelelően, különféle diktátoroknak való kedvezéssel EU-s döntések egész sorát vétózta meg, a globális politika színpadáról kiradírozza az európai értékeket, sőt, az európai érdekeket is. A külpolitika egyik fontos célja, hogy a világot olyan irányba befolyásolja, amely számunkra kedvező. Egyszerűbben fogalmazva: a békéről, a szabadságról és hasonló, az élethez nélkülözhetetlen elvekről van szó. Még ha az összes EU-s tagállam is ezt képviselné, külön-külön nem mennénk semmire a globális nagyhatalmak által dominált világban, hanem nekünk, európaiaknak is globális nagyhatalommá kell válnunk. Éppen ezt szolgálja majd az egységes és erős európai külpolitika.

 

Az Ön kormánya támogatná, hogy az EU erősítse, kiterjessze az Oroszországgal szemben alkalmazott szektorális gazdasági szankciókat? Mi szól mellette vagy ellene? 

Néha nehéz eldönteni, hogy melyek azok a jogsértések, amelyek mellett már semmi esetre sem lehet elmenni. Vegyük a belorusz hatóságok repülőgépeltérítését, amelyben Oroszország csak közvetetten érintett, úgy viszont nagyon is. Lukasenka elnök eljutott az állami terrorizmusig. Mindenki beláthatja, hogy ha ezt követően a nemzetközi közösség, így az EU nem válaszol határozottan, gyorsan és erőteljesen, Lukasenka ebből csak arra a következtetésre fog jutni, hogy a vele szemben álló országok csak szavakban tudnak erősködni, a tettek mezején gyengék és tehetetlenek. Márpedig a terrornak a lehető leghatározottabban kell megálljt parancsolni, így mély meggyőződésem szerint jól jártunk el az EU-ban, hogy gyors és határozott szankciókat vezettünk be.

Ami Oroszországot illeti, nehezen vitatható, hogy ha egy állam katonai erővel leigázza és elcsatolja egy másik szuverén állam területének egy részét, egy másikat évek óta háborús készülődésbe kényszerít, akkor ezt a nemzetközi közösség nem tűrheti tétlenül. Ennek jegyében támogatnám, mint ahogy támogattam eddig is a szankciókat, amelyekkel kapcsolatban arra kell ügyelni, hogy azok ne a lakosságot, hanem a borzalmas döntéseket meghozó politikusokat és az ő köreit sújtsák.

 

Ön szerint Magyarországnak ki kellene tiltania orosz diplomatákat, hogy így fejezze ki szolidaritását Csehországgal a vrbeticei robbantás miatt? Ha nem a kitiltás, mi lehetne jó „válasz”?

Fel kell tennem a kérdést, hogy milyen alapon várunk el szolidaritást akkor, ha mi magyarok kerülünk bajba, ha mi magunk mással nem vagyunk szolidárisak? A csehországi robbantás közvetlenül nem érinti Magyarországot, ám ha Európa nem parancsol határozott megálljt az effajta állami terrorizmusnak, akkor ki tudja, mikor kerül ránk a sor? Ebből következően mind a Csehország iránti szolidaritás, mind pedig önmagunk stratégiai védelme azt diktálja, hogy az EU összes tagállama a Csehországban történt robbantást tekintse úgy, mintha náluk történt volna ez a gyalázatos eset, és hozzák meg ugyanazokat az intézkedéséket. Moszkva célja az, hogy megosszon bennünket, nekünk pedig az a stratégiai érdekünk, hogy ezt ne engedjük. Lám, kérdése visszavezet az előző kérdésére. Nem lenne ilyen dilemma, ha egységes külpolitika lenne, viszont lényegesen hatékonyabban tudnánk válaszolni az ilyen típusú támadásokra vagy fenyegetésekre.

 

Az Ön kormánya leállíttatná a két új paksi blokk építését? Hogyan pótolnák azt a kieső energiát, amit ez a két atomerőmű-blokk állítana elő? 

A legteljesebb mértékben felmondjuk a paksi szerződést, és erre több okunk is van. Először, a Demokratikus Koalíció következetesen kiáll a szociálisan és ökológiai szempontból egyaránt fentartható fejlődés és a klímasemlegesség mellett. Ezt a tényt a környezetvédelmi civil szervezetek, és a választóink is észrevették és helyeslik. Ez nekem az egyik szívügyem, és az EP szavazási jegyzőkönyveiből világosan kiderül: minden esetben a fenntartható gazdaságba való igazságos átmenet mellett állok. A második ok, hogy a paksi energia ára már ma is lényegesen magasabb a piacinál, így a kieső áramhoz még olcsóbban is jutnánk hozzá. A beruházás leállítása így nem csupán környezetvédelmi, hanem elsőrendű gazdasági és szociális kérdés is. A Magyarországnak szükséges energiát pedig az európai Energia Unió keretei között fogjuk biztosítani, mindenki számára elérhető módon.

 

Milyen megoldásokkal lehetne csökkenteni Magyarország orosz energiahordozókkal szembeni erős függését? 

A rendszerváltást követően még valóban függtünk az orosz energiától, ennek azonban már vége. Ne feledjék, Oroszország is függ a vásárlóitól, hiszen mire megy a kitermelt energiával, ha nem tudja eladni? A mai világban az energiának óriási piaca van, számos eladótól lehet energiához jutni. És hogy ez biztonságos és megbízható legyen, szorgalmazom az európai Energia Uniót. Az uniós országokkal együttműködve sokkal gyorsabban és hatékonyan tudjuk biztosítani, hogy Magyarország energiaszükségletét is fenntartható, megújuló forrásokból fedezzük. Együtt kell fejlesztenünk az új technológiákat, lehetőséget adva a magyar vállalatoknak, szakembereknek is. Együtt, közös stratégia alapján kell tovább építenünk az energia továbbítására alkalmas elektromos hálózatokat, a fenntartható hidrogéngazdaságot. Együtt kell tovább javítanunk az energiahatékonyságot az élet minden területén. Együtt tudjuk felújítani az európai épületállományt, a magyar lakásállományt is – ami egyben elsőrendű szociális kérdés is. Együtt tudjuk elérni az intelligens, energiatakarékos, helyi emissziómentes közlekedést. Együtt tudjuk leküzdeni az energiaszegénységet, amely a jövő világában fontosabb probléma lesz, mint eddig bármikor. Erre jelent megoldást az Európai Zöld Megállapodás, a Green Deal, amely olyan erőfeszítést, olyan lehetőséget jelent, amire Magyarországnak magában esélye sem lenne. Egyedül nem megy. Orbán Viktor hiába hadovál lépten-nyomon nemzeti szuverenitásról,miközben mindenben Putyin és társai kegyeit keresi. Alapvető fordulatot fogunk végrehajtani a környezet- és energiapolitikában is. Amire egyedül nem lehetünk képesek, az az EU-val együtt sikerülni fog.

   

Az Ön kormánya támogatná, hogy az EU további kínai hivatalnokokat szankcionáljon az ujgur kisebbséggel szemben elkövetett jogsértésekben, illetve a hongkongi demokrácia szűkítésében játszott szerepük miatt? Mi szól mellette és ellene?  

Minden demokratikus ország vezetője szembesül azzal a dilemmával, hogy nem lehetséges minden egyes emberi jogsértésre erősen reagálni. Vannak azonban kivételek és az európai történelem arra tanít bennünket, hogy egy népcsoport elnyomása etnikai vagy vallási alapon egyrészt borzalmas szenvedések forrása, másrészt megágyaz egy olyan, akár fegyveres konfliktusnak is, amelyet az egész világnak érdekében áll megelőznie. Természetesen a szankciós politika eredményessége gyakran elégtelen, éppen ezért a demokratikus világ külpolitikájának feladata, hogy a jelenleginél célzottabb és hatékonyabb szankciókat dolgozzon ki, majd alkalmazzon.

 

Ön szerint ki kellene zárni a kínai cégeket, például a Huaweit, a magyar 5G-hálózat kiépítéséből, akkor is, ha így nőne a hálózat kiépítésének költsége?

A biztonságunk veszélyeztetése lényegesen nagyobb társadalmi költségekkel jár, mint egy új hálózat beruházásának a többletköltsége. Ebből következik, hogy minden olyan céget kizárnék, amelyről tudni lehet, hogy a termékét az anyaország állami befolyásolásra is fel tudja használni.

 

Az Ön kormánya leállíttatná a Budapest-Belgrád vasútvonal felújítását, illetve a Fudan egyetem budapesti kampuszának építését? Milyen projektekre költenék az így felszabaduló összeget?

Amikor program helyett egyelőre a szívügyeimről beszélek, ezek között jelentős szerepet kap a nyugdíjasok egyszeri kárpótlásától a családi pótlék emeléséig számos szociális intézkedés, amely erkölcsi kötelességem lesz az Orbán-kormány egy évtizedes, a szociális szempontokról sokat beszélő, ám nekik inkább kárt okozó politikája következtében. Akkor azt szokták kérdezni, mi lesz ennek a fedezete, ezért örülök a kérdésének. A Belgrád-Budapest vasútvonallal kapcsolatos kínai államközi szerződést felmondjuk, mert az elsősorban az építésben résztvevő kínai cégek és Orbán alvállalkozó oligarcháinak áll érdekében. A kérdése adja meg a választ: kormányom elsősorban az itt élő emberekbe fog beruházni, mert a versenyképességünknek elengedhetetlen feltétele a jól képzett és egészséges ember, akinek nem kell szorongania attól, hogy ki tudja-e fizetni a számlákat, és hogy mit tesz az asztalra a hónap végén. Ez az a projekt, amire a felszabaduló pénzeket költeni fogjuk.

 

Az Európai Bizottság és Kína tavaly év végén megállapodott egy befektetési szerződésről, ami könnyítheti az európai cégek helyzetét a kínai piacon. Ezt a szerződést ratifikálnia kellene az EP-nek, de a testület Peking egyes EP-képviselőkkel szemben hozott szankciói, illetve emberi jogi kérdések miatt egyelőre ezt nem tette meg. Ön szerint Magyarországnak érdekében áll, hogy életbe lépjen ez a megállapodás? Ön szerint az emberi jogi kérdésekre figyelemmel kell-e lenni az EU Kínával való kapcsolata során, ha igen, maghatározható-e, hogyan?

A politikában – és mindannyiunk civil életében is – gyakran találkozunk olyan helyzetekkel, hogy minden döntésnek vannak előnyei és hátrányai is. Nekünk azt kell eldönteni, hogy mi okoz nagyobb hátrányt: ha elesünk néhány üzlettől, vagy ha egy országban súlyos emberi jogi sértések történnek. Ez utóbbinak vannak olyan esetei, mint éppen az imént megbeszélt etnikai elnyomás az ujgur lakossággal szemben, amikor nem kétséges, hogy az emberi jogi szempontoknak előnyt kell élvezniük. Egy általam elképzelt világban az elnyomással szemben nem csupán EU-s szinten, hanem szélesebb nemzetközi összefogással kellene felvenni a harcot. Tudom, hogy Kínával szemben ennek vannak korlátai, de abban is bizonyos vagyok, hogy a fellépés már akkor is hatékonyabb tud lenni, ha legalább az Amerikai Egyesült Államokkal szövetségben, egymással egyeztetve folytatnánk szankciós politikát.

 

A dezinformáció – különösen a Kreml és Peking szócsövei által terjesztett manipulatív retorika – Ön szerint jelent nemzetbiztonsági kockázatot? Az Ön kormánya milyen konkrét lépéseket támogatna, tenne nemzeti, illetve EU-s szinten a dezinformáció elleni küzdelemben?

A dezinformáció, kivált az állami eszközökkel folytatott dezinformáció a régi fenyegetésekkel szemben ma az egyik legveszélyesebb fegyver. A fellépésnek ismét nagyobb lenne a hatékonysága, ha EU-s szinten történne, persze ma ez lehetetlen, hiszen van olyan tagállam – roppant sajnálatosan éppen Magyarország –, amelynek kormánya szándékosan szócsövet nyújt a dezinformátoroknak, mert úgy véli, ezzel is be tudja betonozni hatalmát. Kormányváltás után a magyar kormány a dezinformáció elleni küzdelemben szövetségesként, aktívan fog részt venni.

 

Az EU tizennégy tagállama egy legalább 5000 fős, jól felszerelt gyorsreagálású uniós katonai erő létrehozását javasolja. Magyarország jelenleg a média információi szerint nincs a terv támogatói között. Ön támogatná egy ilyen hadtest létrehozását, illetve esetleges bevetését akár konfliktusövezetekben is? A haderő bevetéséhez Ön szerint csak az egyhangú döntéshozatal lenne elfogadható, vagy elég lenne a minősített többség is?

A legteljesebb mértékben támogatom az európai hadsereg felállítását. Elvben nem zárom ki konfliktusövezetben való bevetését sem, egy ilyen döntést azonban számos körülmény igen gondos mérlegelésével lehet csak meghozni. Ám végső soron, igen, a döntéseket ezen a területen se lehessen egyhangú szavazással meghozni, hanem ehhez is többségi döntésre legyen szükség.

 

A közelmúltban derült ki, hogy Magyarország nem igényli a 3300 milliárd forint kedvezményes hitelt, ami az EU Helyreállítási és Ellenállóképességi Eszközéből jár(hat)na az országnak, bár 2023-ig még felveheti. Az Ön kormánya igényt tart majd a kedvezményes hitelekre? Ha igen, a teljes keretösszeget lehívnák? Milyen területekre költenék ezeket a forrásokat?

Talán nincs is a világon olyan kormány, amely időről-időre ne venne fel hiteleket. Ezzel így van a jelenlegi magyar kormány is, és felfoghatatlan, hogy egy kormány miért a drágább, nagy kamatozású hiteleket választja az olcsóbb, alacsonyabb kamatozásúak helyett. Persze, tudjuk a kérdésre a választ: a magyar kormány azért nem kedveli sem az EU-s hiteleket, sem az államközi szerződésekkel létrehozott nemzetközi pénzintézetek hitelét, mert ezek a szervezetek ragaszkodnak ahhoz, hogy az általuk nyújtott forrásokat ne lehessen ellopni. Emiatt ez nem kell az Orbán-kormánynak, inkább vesz fel hitelt a pénzpiacon, nagyobb kamatok mellett, mert akkor senki nem szól bele a pénz elköltésébe. Az új magyar kormány ezen változtatni fog, a piaci helyett a kedvezményes hitel lehetőségével fog élni, és az így kapott összegeket nem az oligarchák zsebébe, hanem az önkormányzatokhoz, az azokat észszerűen elköltő kis- és középvállalatokhoz juttatja annak érdekében, hogy a kedvezményes hitelek az itt élő közösségek széles rétegeinek boldogulását szolgálják.

 

Az EU most először vesz fel hitelt úgy, hogy azért a tagállamok közösen vállalnak felelősséget. Ezzel kapcsolatban már megjelentek olyan vélemények is, például a görög, illetve a spanyol miniszterelnök tolmácsolásában, hogy ennek nem egyszeri alkalomnak kellene lennie. Az északi tagállamok, valamint Németország ezt elutasítja. Ön szerint Magyarországnak melyik oldalra kellene állnia ebben a vitában?

Magyarország azokkal fog egyetérteni, akik szívesen tennék rendszerszerűvé a közös felelősségvállalás mellett történő hitelfelvételt. Ennek egyszerű az oka: ezek a hitelek mindig olcsóbbak. Ám van itt egy stratégiai megfontolás is. A sok ebbe az irányba vezető intézkedés között kiemelkedő jelentőségű a közös hitelfelvétel az Európai Egyesült Államok létrehozatala felé vezető úton, amikor ez a kérdés már fel sem fog merülni, hiszen a közös pénzeket egy európai szintű pénzügyminisztérium fogja kezelni, és ennek a szervezetnek a létrehozatala, amely egyéb okból sem elkerülhető, már önmagában megteremti a pénzpiacokon való együttes fellépés lehetőségét.

 

Ön mely szakpolitikai területeken érzi szükségesnek a szorosabb uniós integrációt, és melyek azok, ahol továbbra is egyértelműen tagállami kézben kell összpontosulnia a kompetenciáknak? 

Jó lenne, ha hozzászoknánk ahhoz a gondolathoz, hogy a szuverenitás nem érzelmi kérdés, nem szent tehén, hanem gyakorlatias kérdésekre adandó válasz. Ha sikeres külpolitikát akarunk, ha sikeres biztonságpolitikát akarunk, ha erős pénzt akarunk, ha meg kívánjuk óvni földünket a szennyeződéstől, lakosainkat a globálisan terjedő vírusoktól, akkor a válaszainkat saját érdekünk is érdemes európai szinten megtalálni. Ha pedig az uborkák görbületére – erre a magát jelképpé kinőtt, bár nem valóságos példára – gondolok, akkor és ezt ezer más valóban fontos üggyel együtt egészen nyugodtan rá lehet bízni a tagállamokra, vagy még annál is alacsonyabb helyi szintekre.

A tagállamok feladata egyrészt az, hogy a közös döntéshozatalban megjelenítsék polgáraik akaratát. Másrészt pedig az, hogy – a közös szabályok keretei között, az EU támogatásával, együttműködésben az önkormányzatokkal, a gazdasági szférával és a civil szervezetekkel – gondoskodjanak a polgárok mindennapi szükségleteiről. A magyar kormánynak is ezt kellene tennie. Budapesten is és Brüsszelben is.

 

Dobrev Klárával készült interjúnk egy hosszabb sorozat első része. Kérdéseinket minden ellenzéki miniszterelnök-jelöltnek elküldtük, hogy többet tudjunk meg külpolitikai elképzeléseikről, különös tekintettel annak európai dimenziójára. A visszaküldött válaszokat beérkezési sorrendben, minimális szerkesztés után közöljük.   

A Political Capital, illetve bolgár, cseh, lengyel, osztrák, szlovák és román partnerei a National Endowment for Democracy támogatásával kutatják az értékalapú külpolitika preferenciák, valamint az autoriter befolyás megnyilvánulását az európai uniós intézményrendszerben.