Интервю на Дейвид Клоцонис (сътрудник в Центъра за изследване на демокрацията) с Радан Кънев, член на групата на Европейската народна партия (ЕНП) в Европейския парламент.
Kак се проявява авторитарното влияние в Европейския парламент? Чрез какви канали и механизми?
Може би трябва да започна с уточнението, че по мое мнение не притежавам някакво задълбочено познание по въпроса, не се чувствам много уверен. Разбира се, знаем за съществуването на подобно влияние, но не мога да кажа, че виждам много от него в работата на Европейския парламент. Така че не се чувствам уверен да говоря за възможните канали на влияние. Моето общо впечатление е, че Европейският парламент (ЕП) е обикновено доста твърд към Русия и Китай, между другото и към Турция. Всъщност обикновено Парламентът се стреми да компенсира в своите резолюции слабостите на държавите членки в това отношение. Така че това е по-скоро популистка позиция. Много повече слабости се наблюдават що се отнася до Съвета или до определени държави членки и техните политики.
Ще дам един очевиден пример, за да стане ясно. Обикновено германските представители в Европейския парламент критикуват проекта Северен поток 2, без значение дали са част от дясно- или лявоцентристките политически групи в ЕП, може би зелените най-много от всички. Но докато управляващите партии в Парламента обикновено гласуват критични резолюции във връзка със Северен поток 2, германското правителство, в което двете партии са в коалиция, е склонно малко или повече да го приеме.
Разбирам сравнението между Европейския парламент като цяло и други институции, но когато разглеждате отделни партии или отделни държави в Европейския парламент, откривате ли някакъв модел на авторитарно влияние?
Да, разбира се. Лесно може да се види, че двете крайни групи в Парламента – левицата и т.нар. крайно дясно, не са склонни да гласуват резолюции, критикуващи Русия например. Така че лесно може да се допусне, че тези групи представляват част от населението, което симпатизира на Кремъл, както и че най-вероятно някои от партиите са в по-близки отношения с руското правителство и може би в определени бизнес връзки с руски компании. Все пак обаче това е предположение, което не е подкрепено с доказателства. Има логика, но със сигурност няма официална информация.
Разбира се, имаше публични данни, че френската Фронт Насионал има отношения с руски длъжностни лица и е получила заем от руска банка, който вече е погасен, а може и да не е така. След това се появи информация за съществуващи връзки между италианската партия Лега и управляващата партия в Русия.
Нямаме данни за толкова явни връзки с китайски длъжностни лица или пък с правителството. Все пак руската управляваща партия и политици са възприемани като част от Европа в по-общ план, докато Китай не е и никой в Европа не отрича, че страната е с официална авторитарна власт. Така че е много по-трудно да се изградят публични връзки с Китайската комунистическа партия. Честно казано не знам дали леви партии в Европа имат официални отношения с Китайската комунистическа партия. Не съм запознат , може би има някакви публични контакти, но не зная.
Наблюдава се мека, понякога дори ясно симпатизираща позиция, когато става дума за Венецуела. Не е тайна – представители на левицата в ЕП се опитват да намерят (даже в публични изказвания) добри примери за начина на управление на Венецуела, а може би дори и на Боливия при режима на Моралес.
Бих казал, че има значителна разлика в начина на изразяване на позиция, когато става въпрос за Турция. В публичните си изказвания крайнодесните са категорично против режима на Ердоган, докато крайнолевите като цяло симпатизират на турското население. Напоследък обаче левицата също е много агресивна по отношение на режима. По-мека позиция спрямо Ердоган се наблюдава предимно в националните делегации. Например българите и унгарците са склонни да избягват по-строгите резолюции на Парламента, като или се въздържат, или не присъстват на гласуванията. Разбира се, има особености и по отношение на резолюциите срещу Русия. Например българските социалисти не са склонни да гласуват заедно с групата на социалистите в ЕП по тези въпроси.
Вече споменахте проекта Северен поток 2. Европейският парламент наскоро прие друга резолюция за налагане на санкции срещу Русия, които най-вероятно ще забавят допълнително строежа на Северен поток 2. Какво е Вашето мнение по темата?
Моето мнение е ясно, аз подкрепих този вот. На първо място, вярвам, че енергийната дипломация на Русия трябва да бъде проверявана в Европа. Твърдо вярвам в общоевропейската енергийна политика и Енергийния съюз, който напоследък е позабравен. Допреди пет-шест години това беше изключително актуален въпрос, но сега не толкова. Мисля, че създаването на европейски енергиен съюз е проект, който трябва да продължи и без който Европейският зелен пакт би бил невалиден. Така че гласуването на санкции, които поне да забавят Северен поток 2, за мен е очевидното решение. Освен това в българската политика представлявам партия, която се бори с енергийната зависимост от Русия. Така че и от гледна точка на вътрешната политика имам същото убеждение.
Какво ще кажете за Турски поток или по-общо за двата тръбопровода във връзка с трансатлантическите отношения на ЕС? Смятате ли, че трансатлантическите отношения трябва да се насърчават допълнително и ако да, как може да се балансира трансатлантизмът, от една страна, и енергийните сделки с Русия, от друга?
Когато става дума за Турски поток, наистина имам много силна национална позиция по въпроса. Мисля, че това е доста вреден проект за българската енергийна система. Изключително скъп е. Трудно могат да се открият ползи за България – проектът подсилва и задълбочава енергийната ни зависимост и в много отношения възпрепятства пълната интеграция на българската газопреносна мрежа в Европейския съюз.
Ще дам пример. Вече десет години се строи междусистемната газова връзка между България и Гърция. Поне пет пъти сме обявявали, че е почти готова, но все още сме далеч от заложения капацитет. От друга страна, инвестирахме огромни средства за бързото развитие на Турски поток, който може би е по-печеливш за Сърбия. В действителност не виждам ползата за България и как тази инвестиция на публични средства ще се изплати обратно в близко и дори по-далечно бъдеще.
От друга страна, винаги говорим за диверсификация на енергийните доставки и особено на доставките на газ. Ясно е, че в момента те мога да дойдат предимно чрез гръцката междусистемна връзка и чрез доставките на втечнен природен газ от гръцките терминали. Очевидно диверсификацията не е действителен политически приоритет за България, а само на думи.
Как оценявате търговско споразумение между ЕС и Китай? Как ЕС може да балансира между бизнес интересите си с Китай и защитата на правата на човека?
Не бих казал, че става въпрос само за защитата на правата на човека. Разбира се, от една страна са бизнес интересите, т.е. свободната търговия с най-търгуващата държава на света. Европа винаги е била пример за свободна търговия, вероятно защото до известна степен представлява конфедерация, без дори да се нарича така.
Освен това Европейският съюз не е в състояние да поддържа икономиката си, разчитайки единствено на вътрешния си пазар. Ясно е, че и Китай, и САЩ са много по-подготвени за такъв международен баланс. Ние сме неподготвени, но има и държави – членки на ЕС, които са абсолютно против приемането на подобна политика – Холандия е най-изявенaта в това отношение, но не е единствената. Така че нямаме много алтернативи за свободна търговия и това е разбираемо за всички. От друга страна, стои въпросът за правата на човека, но и за медицинските доставки, който стана много актуален по време на пандемията от COVID-19. Честно казано, не ни беше необходима пандемията, за да разберем, че в Европа има проблем с медицинските доставки.
Друг проблем е загубата на производство на алуминий, просто като пример за много индустрии, особено в металургичния отрасъл. След това са мерките по Зеления пакт, които малко или повече са икономически невъзможни без механизъм за ограничаване на въглеродните емисии. И не съм сигурен дали в момента разполагаме с правилните средства за прилагането му в търговското споразумение с Китай.
Така че налице са много актуални проблеми, които следва да се решат. Моето мнение е, че макар и не радикално, Европа трябва да се подготви, ние трябва да се подготвим за икономика с малко по-силно застъпено вътрешно потребление и търговия в рамките на Съюза. Пред нас е и проблемът с псевдо зелената политика на Турция. Като българин виждам много ясен риск от загубата на цели индустриални клъстери в полза на Турция, а може би дори и на добива на енергийни източници, ако не бъде въведен регулаторен механизъм. Що се отнася до националната сигурност, да се разчита основно на доставки от Турция не е добра идея. Нито сега при управлението на Ердоган, нито след 10 или 20 години, балканският регион трябва да е зависим от доставки на електроенергия от Турция, само защото са по-евтини.
Така че имаме много, много въпроси. Разбира се, Китай е важна тема, но смятам, че е по-скоро общополитически въпрос колко зависима от чуждестранни доставки трябва да е европейската икономика. Не мисля, че Европа или САЩ разполагат с необходимите средства да променят отношението, още по-малко да въведат същинското ни разбиране за права на човека в културата на китайското правителство (особено само чрез търговска политика). Независимо дали става дума за Китай и въпроса с правата на човека или по-общо за авторитарните режими със силни икономики и важни участници на световния пазар, приоритетите по Зеления пакт и климата или по-общо за политиките в тези сфера, съм дълбоко убеден, че Европа и САЩ все още се нуждаят един от друг, много повече отколкото голям процент от хората на двата континента разбират.
В каква степен дезинформацията влияе върху европейските и националните политики?
Дезинформацията е огромен проблем. Сега, след като започна ваксинация срещу COVID-19 в Европа, се вижда много ясно, че това не е регионален проблем, както и проблем само на бедните страни. Например, що се отнася да пропагандата срещу ваксинирането, имаме сходни данни за България и за Франция. Има и други теми, обект на пропаганда, показващи Източна Европа като по-уязвима, но това не е точно така, тъй като по много въпроси може да се види колко уязвима също е Италия например. Ще дам много любопитен пример – както знаете, на последните парламентарни избори в Румъния, една популистка партия (до голяма степен основана на конспиративни теории и използваща дезинформационни канали, за да се изгради и развие) спечели изненадващ резултат на изборите. Очакванията бяха да е под прага, а тя спечели около 9% от гласовете. Изключително интересно е, че партията е първа или втора политическа сила във всички секции, в които е гласувала румънската диаспора в Италия. Това ясно доказва отвореността на хората към такива дезинформационни канали, съществуващи в италианската, а не в румънската мрежа. Очевидно е също, че румънските гласоподаватели са били внимателно таргетирани (подбрани) сред останалите италиански граждани, които ползват тези канали.
Така че имаме сериозен проблем, но не мисля, че решението е ясно. Обичам да чета „Пражкото гробище“ на Умберто Еко например и да разсъждавам за дезинформацията в периода, в който печатът става популярен и достъпен за масовата публика за първи път. Мисля, че просто живеем в още една ера, подобна на тази на ранния хартиен печат или на ранната телевизия, и мисля, че естествените механизми са единствените приемливи решения за онлайн дезинформацията.
Не вярвам, че правителствата са способни да преодолеят това предизвикателство. Знам, че отговорът ми няма да се хареса докато много хора търсят решение, но съм от политиците, които понякога предпочитат да кажат, да, нямаме политическо решение за този проблем.
Смятате ли, че на ниво ЕС бихме могли да се справим с дезинформацията по-ефективно отколкото на национално ниво?
Не, бих казал, че това би било по-лошо даже, защото силен европейски механизъм за предотвратяване на фалшиви новини в интернет ще подпомогне появата на нови пропагандни канали в Източна Европа, които да твърдят, че има западноевропейска цензура. Това би било оправдана критика донякъде заради наличието на механизми и когато някой каже, че Брюксел налага цензура, това ще е вярно. Така ще се появят нови дезинформационни и конспиративни теории.
Както вече казах, опасявам се, че политическото противодействие на технологичните предизвикателства не е особено ефективно. Да, идеята да има платформа, която посочва коя медия е надеждна и коя не е, звучи много привлекателно, но мисля, че това ще даде публичност и на ненадеждните медии. Така медиите в черния списък ще бъдат рекламирани пред определена аудитория.
С оглед европеизацията, до каква степен целта за обединение на Европа стои над националните интереси?
Лично аз се определям като европейски федералист. Мисля, че имаме нужда от Европа в много отношения и че най-лесният начин да се изгради доверието в Европа и европейския проект е чрез самата демокрация.
Нуждаем се от повече директни способи за избор на представителни органи. Например, изборът на последната Европейска комисия е типичен лош пример как се губи доверие. Аз съм от ЕНП, по-скоро вдясно от центъра, но все пак мисля, че след като Вебер не бе избран, защото нямаше нужната подкрепа да мине през Съвета и Парламента, трябваше да е Тимерманс – той бе кандидат за позицията и имаше хора, които гласуваха за него така или иначе.
Разбира се, за Европейската народна партия е по-добре да е Фон дер Лайен, защото тя е политик, следващ правила на ЕНП, и член на най-силната партия на ЕНП. Все пак начинът, по който се стигна до този избор, е недемократичен и затвърждава бюрократичния образ на Съюза. Европейският изборен процес е трудноразбираем дори за практикуващите юристи в много държави членки, да не говорим за обществото като цяло. Така че със сигурност е необходима повече яснота.
В по-общ политически план – не относно процеса, а за самата политика, съм сигурен, че се нуждаем от по-интегриран европейски енергиен пазар и европейски пазар на труда, върху което работя сега. И разбира се, това е много противопоставящо и трудно заради различните национални интереси. Но в крайна сметка ползата е за всички. Нуждаем се от определени нива на европейска сигурност, както вътрешна, така и за отбрана. И това е повече от ясно, защото отделната европейска държава вече е политическо джудже по отношение на отбраната в измеренията на света, в който живеем. Имаме по-силна обща търговска политика, както обсъдихме накратко. И мисля, че въпреки всички резерви, кризата с COVID-19 тласна Европа към по-силна интеграция.
В тази връзка, продължаващата интеграция на здравните политики е от съществено значение, защото здравето е първо национален въпрос, много личен въпрос. За съжаление, общоевропейският процес по ваксинация започна незадоволително – даде лош пример. Но всъщност мисля, че се получи добре. Фактът, че има доставки на ваксини за всички държави от Съюза е от ключово значение, защото хората, които критикуват сега, дори не биха могли да си представят какво би било, ако се състезавахме: по-големите държави срещу по-малките, по-богатите срещу по-бедните и т.н. Разбира се, Фон дер Лайен бе много критикувана, че се опитва да договори възможно най-ниската цена. От друга страна, каква би била ситуацията, ако държавите се конкурираха помежду си и трябваше да наддават? Това би било кошмар, в който за поне една трета от Европа би било едва възможно да си позволи закупуването на ваксини. Да, има забавяне, но от гледната точка на доверието във ваксините и борбата с дезинформацията, мисля, че това бе правилното решение. Така че правилните решения невинаги се вземат лесно и невинаги имат незабавен ефект; всъщност е обратното – решенията с незабавен ефект обикновено са грешни в дългосрочен план. Затова мисля, че в предстоящите месеци ще имаме добри новини за ваксинациите и че проблемите в здравната политика като цяло ще послужат за стимул на европейската интеграция.
Какви са причините за разминаванията между Европейския съвет и Комисията при формулирането на външнополитически решения? Например, седмици след като Европейският парламент гласува решение за налагане на санкции на китайски длъжностни лица за ударите срещу Хонгконг, Комисията уговори инвестиционна сделка с Китай.
Нямам ясен отговор. Мисля, че просто нямам опита на европейско равнище да отговоря на този въпрос. Аз съм за първи мандат в Европейския парламент. И през половината от мандата работихме отдалечено, което не е същото, особено когато става въпрос за натрупването на опит.
Много ясно виждам несъответствието. Не е тайна, че Европейската служба за външна дейност на ЕК (EEAS) гледа надменно на работата на Комисията по външни работи на Парламента (AFET). Според EEAS, работата на Kомисията по външни работи е по-скоро индивидуален или партиен популизъм, отколкото истинска външна политика; те не виждат Парламента като особено полезен в този аспект. От друга страна, от гледна точка на Парламента, усилията на EEAS са недостатъчни или твърде зависими от различни национални интереси. Така че нито при Могерини, нито при Борел виждаме силна европейска политика, каквато би трябвало да имаме. От друга страна, мисля, че не по-маловажно е когато става въпрос за външна политика, Европейският парламент да е зависим от резолюции буквално [неразбираемо] и това да е винаги комбинация от популизъм и самозалъгване, далеч от политиката. От тази гледна точка, разбирам дипломатическите служби на Комисията относно държавите членки. Дипломация не се прави чрез резолюции. А ние имаме три или четири такива седмично.
Тогава как можем да направим външната политика в ЕС по-ефективна и по-единна?
Мисля, че преди всичко това отнема време. Обикновено обединението на външната политика се случва под натиска на значимо предизвикателство отвън. Това е начинът за изграждане или разрушаване на общата външна политика.
В момента не сме в такава ситуация. Например, възприемането на руското влияние в Източна Европа за основно предизвикателство е погрешно. Русия очевидно играе игри, но не се опитва да разруши европейската външна политика – това не е значимо предизвикателство. Мисля че руснаците балансират това много добре: те не целят да представляват предизвикателство. Защото знаят, че не могат да се изправят пред отговора, от който много се боят. От тази гледна точка, не очаквам от тях да бъдат по-агресивни от това, което виждаме.
Можете ли да кажете, че националните интереси са водещи при формирането на позицията Ви при гласуване в Европейския парламент?
Обикновено не. Склонен съм да следвам, както казах, по-скоро федералистките си убеждения, когато гласувам, и да имам предвид идеята за общия европейски интерес. В моята парламентарна група се опитвам да работя така, че европейският интерес да взема превес над националните напрежения, които често възникват. Все пак, има въпроси, подлагани на гласуване, които са толкова важни за националните политически перспективи, че просто нямам друг избор освен да следвам националните интереси. Определянето на националните интереси обаче може да изглежда различно. Не мисля, че разбирам националните интереси по същия начин като българските социалисти например. Това може да се види и в нашите вотове – много често гласуваме различно, но сме убедени, че следваме националния интерес.
This interview is also available in English here.
