Интервю на Дейвид Клотсонис (сътрудник в Центъра за изследване на демокрацията) с Андрей Ковачев, член на групата на Европейската народна партия (ЕНП) в Европейския парламент.
Смятате ли, че има авторитарно влияние в Европейския парламент и какви са неговите проявления?
Първо, всички европейски депутати в Европейския парламент са избрани от гражданите. Като такива, те имат същите права в Европейския парламент, каквито представителите в националните парламенти. Така авторитарното влияние първоначално може да бъде видяно по време на националния изборен процес в страните членки, а после се проявява в Европейския парламент. Следователно, този феномен – влиянието на трети страни (Русия и Китай), с който се сблъскваме в политическия и обществения живот в държавите членки, е критичен проблем, наблюдаван във всички институции, при които изборите отразяват волята на народа.
Аз съм член на специална комисия по дезинформация и намеса в политическия живот на страните членки към Европейския парламент. Тази комисия бе заета със събирането на мнения от различни заинтересовани лица, институти, политически анализатори и политолози, за да разберем как ние – като демократичен съюз, можем успешно да се справим с авторитарното влияние в Европейския съюз. Трябва да отбележим, че това е свързано с редица въпроси като свободата на словото, свободата на изразяване на мнение и медийната свобода. Съществуват много канали за разпространяване на фалшиви новини, които позволяват намеса от страна на авторитарни държави и техните опити за манипулиране на общественото мнение чрез подвеждаща информация.
Обратно към въпроса – хората, които избират европейски депутати (с положителна нагласа към Кремъл и Пекин), са по-уязвими към пропаганда и дезинформация, а резултатът от това е, че избират представители, които също лесно се манипулират или са склонни да следват политическите интереси на трети (авторитарни) страни. В последните мандати това е често срещано. Например, парадоксално е, че крайнолевите и крайнодесните гласуват по един и същ начин по много въпроси, касаещи Русия.
Според Вас защо възгледите на крайнодесните и крайнолевите се припокриват? Може ли да посочите модел на гласуване, характерен по-скоро за отделни държави, а не толкова според общи идеологически принципи?
Мисля, че има много логично обяснение на този феномен. Първо, след разпада на Съветския съюз, Русия използва нова идеология за управление, заменяйки марксизъм-ленинизма с консервативно християнство и традиционализъм. Смесицата е доста интересна – от една страна, тази идеология позиционира руснаците като консервативни православни християни и пледира за опазване на традиционните ценности, докато от друга, се поддържа носталгията към Съветския съюз и Ленин. Така тази идеологична смес служи за привличане на двете крайности: крайното дясно, което се представя за спасител от упадъчните либерали, а в крайното ляво на политическия спектър стоят комунистите от западен тип, които по подразбиране подкрепят всичко, което произлиза от Кремъл. Така двете крайности намират проблеми или теми, които ги обединяват и са представяни на избирателите им, понякога дори атакувайки западната демокрация като нещо зло.
Дали има нещо повече от съветската носталгия и традиционните християнски ценности, което да подсилва влечението на тези партии към Русия за съюзник, независимо от различните политически принадлежности?
В известна степен всички сме отговорни за това – както лявоцентристките, така и дясноцентристките партии. При настъпване на икономически трудности и обезверяване, хората се отчайват и стават много по-уязвими и е вероятно да се превърнат в жертва на участници, предлагащи бързи и лесни решения.
Учим се. Ако има нещо, което сме научили от историята, това е, че винаги е по-лесно да обвините друг за собствените си грешки. В този случай е лесно да се обвини управлението или „системата“ за ниските доходи и икономическата несигурност, лесно е да се каже „правителството е срещу нас“. Тук, на свой ред, идват конспирациите и платформите на големите социални медии. В днешно време лесно се разпространява дезинформация – много по-бързо отколкото когато и да е било в историята. Винаги е имало дезинформация – може да си спомним обсадата на Троя като пример. Сега обаче дезинформацията може да обиколи цялото земно кълбо за няколко секунди, достигайки милиони души. Затова е толкова трудно да ѝ се противодейства, особено в демократичните държави.
За авторитарните страни е лесно. Те могат да забранят, да закрият и да наложат цензура. За демокрациите обаче това е много трудно, защото е необходимо проблемите да бъдат дискутирани, всички гледни точки да бъдат разгледани, човешките права да бъдат спазени, свободата на словото да бъде уважена и да бъде намерен най-добрият компромис, за да се стигне до създаване на закони и регулиране чрез технологични средства. Важни въпроси са свързани с това как интернет платформите да премахват незаконно съдържание или съдържание, което може да нанесе вреди, тъй като разпространява дезинформация или тероризъм и други криминални дейности.
Пакетът на Закона за цифровите услуги наскоро премина първия етап в Европейския парламент. Бих искал да Ви попитам – какъв е приносът Ви по неговото изготвяне?
Нека да изясня – Законът за цифровите услуги и Законодателният акт за цифровите пазари са предложения на Европейската комисия. През октомври 2020 г. гласувахме първоначалния доклад, който представлява позицията на Парламента относно предложението. Сега, след когато Комисията ни изпрати своето предложение през декември, започва същинската работата по превръщането на двата пакета в закони. Така че, да, в отделните комисии на Европейския парламент, заедно с колегите ми обсъждаме това в момента. Аз съм член на Комисията по вътрешния пазар и защита на потребителите, Комисията по въпросите на външната намеса, включително дезинформацията, във всички демократични процеси в Европейския съюз, Комисията по външни работи AFET и Комисията по външна търговия. Дезинформацията е много важна тема за всички тези комисии.
Ако ме питате за незаконодателния първоначален доклад от октомври – да, заедно с колегите ми, аз също участвах в изготвянето. Накратко, главният замисъл е, че всичко, което вече е незаконно или може да нанесе вреди извън интернет, би трябвало да бъде незаконно и в интернет, и следователно – да може да бъде премахнато. Има и друг важен аспект, който е свързан с разграничаването между големите интернет платформи с над 40 – 45 млн. потребители и по-малките платформи. Тук става по-сложно, защото ще налагаме ограничения на големите платформи, които няма да се отнасят за по-малките. Много специалисти и експерти твърдят, че често пъти съдържание, разпространяващо дезинформация или подбуждащо към тероризъм, се наблюдава именно в по-малките платформи. В отговор на въпроса Ви, отново, истинската работа по законодателната работа в Парламента тепърва започва.
Чия е главната роля при формулирането на законодателната работа?
Като всяко законодателство в ЕС, за съжаление, или пък не, Европейския парламент няма право на законодателна инициатива. Комисията носи тази отговорност. Тя ни изпрати предложението и сега ние ще внесем промени и ще представим своя вариант. Така че се надяваме, съвместно със Съвета и Комисията, да приемем Закона до края на 2021 или началото на 2022 г.
Смятате ли, че на ниво ЕС бихме могли да се справим по-ефективно с дезинформацията отколкото на национално ниво?
Мисля, че тук отговорът е ясен – на ниво ЕС. Европейският съюз е основан на принципа на субсидиарност. Субсидиарност означава, че е по-ефективно да се вземе решение на нивото с най-голям обхват и най-голяма значимост. Затова е ясно, че в нашето глобално интернет общество, обвързано чрез социалните медии, не е възможно да внесем подобни промени поотделно във всяка държава. Необходима е цялостна европейска законодателна рамка по този въпрос – само така може да се надяваме на ефективност. Дори това вероятно няма да бъде достатъчно. Следващата стъпка би била да разговаряме със своите партньори от целия свят: със САЩ, Канада и т.н. Трябва да се уверим, че няма цифрови оазиси като данъчните, предвид хитрите подходи, които технологиите предоставят за преодоляване на граници, например чрез VPN. В крайна сметка, това е глобален феномен и битката с него също трябва да бъде глобална.
Някои политици се опасяват, че противодействането на дезинформацията на ниво ЕС може лесно да бъде разгледано като цензура, което би било в полза на създателите и разпространителите на конспиративни теории. Вие как мислите?
Това е вярно. Вече споменах колко е трудно за демократичните страни да открият баланса между опазването на свободата на словото, свободата на медиите и свободното мнение, докато се прави опит за ограничаване на дезинформацията. Не искаме да създадем министерство на истината – сценариите на Оруел не са ни по вкуса. Искаме общество, в което всеки гражданин притежава критичната способност да отсява информация. Постигането на това, от една страна, зависи от образованието, а от друга – от допълнителни инвестиции в обективна журналистика и проверка на факти. Това е много важно. Най-добре е фактите да се проверяват за всяка информация, която се публикува.
Нека дам пример. Русия твърди, че е подала заявление до Европейския център за профилактика и контрол на заболяванията (ECDC), която работи в сътрудничество с Европейската агенция по лекарствата (EMA) за одобрение на ваксината Sputnik V. ЕМА обаче заяви публично, че подобно заявление не е получавано. Следователно, при появата на информация трябва да може да се даде отговор вярна ли е, или не. Има обаче доста по-сложни ситуации, когато информация съдържа полуистини. Частична или наполовина истина е дезинформационна тактика, използвана от Кремъл и Пекин за влияние върху общественото мнение чрез размиване на границата между вярна информация и лъжа.
След като вече споменахме Русия, нека обсъдим енергетиката и по-конкретно руските газопроводи – Северен поток 2 и Турски поток. Европейският парламент наскоро прие решение за налагане на санкции на Русия, които вероятно ще забавят строежа на Северен поток 2. Какво е Вашето мнение по този въпрос?
Според мен ЕС трябва да е все по-малко зависим от един енергиен източник. Това значи, че не бива да увеличаваме зависимостта си от Русия, че не бива да отслабваме стабилността и сигурността на Украйна, както и че не бива да пълним бюджета на Русия с наши средства. Затова от Северен поток 2 няма никакъв смисъл – не и от логическа гледна точка. От енергийна гледна точка, Германия лесно може да намери алтернативни източници. Разбира се, има го и геополитическия въпрос с Полша и балтийските държави. Най-добре би било, ако има нормални отношения между ЕС и Русия, основани на взаимна изгода, но, за съжаление, в момента Русия демонстрира, че предпочита да подхожда по-агресивно към ЕС.
В обобщение не подкрепям проекта Северен поток 2. Смятам, че от него няма смисъл и не виждам как немските колеги могат да твърдят, че това е просто бизнес проект. Той не е просто бизнес проект. Дори и от бизнес гледна точка не изглежда ползотворен, а от геополитическа гледна точка неминуемо е безсмислен.
Ще дам кратък отговор и за Турски поток. За мен това е коренно различна тема, именно защото тук има по-голям потенциал за диверсификация на базата на трансанадолския газопровод, природен газ и нефт от Туркменистан и евентуално дори от Катар. Източното Средиземноморие има значителен потенциал за добив и износ на газ, примерно от Кипър и Израел, а също и чрез терминала за втечнен газ при Александруполис. Има много възможности за диверсифициране на тръбопровода. Ако разглеждате единствено ролите на Русия и Турция, сте прави. Обаче, ако също така имате предвид общо тръбопроводите, по които различни източници достигат Южна Европа, тогава това може да е печелившо за диверсифицирането на енергийните източници. Сега си говорим хипотетично, но щом стане дума за новия Зелен пакт и за употребата на възобновяема енергия в бъдеще, ще преминем и към темите за околната среда.
Ако погледнем на Запад за момент, вярвате ли, че след края на президентския мандат на Доналд Тръмп, е необходимо трансатлантическите отношения да се задълбочават?
Със сигурност е така. Ние като държава, настоящото правителство, а и аз лично, силно подкрепяме идеята за тясно трансатлантическо сътрудничество, включително и с НАТО. С администрацията на Джо Байдън ще продължим да гарантираме сигурността на Черноморския регион. Виждаме действията, които Русия предприема за милитаризацията на Крим.
Искам да посоча още, че от българска страна желаем да нормализираме отношенията си с Турция. Турция не е в ръцете на Русия по подразбиране – това трябва да е ясно. Пред нас са и въпросите, свързани с Кипър и Гърция, ситуацията с човешките права и положението с медиите. Проблемите в Сирия също остават, но трябва да помислим как това засяга Турция, която приема половината от трите милиона бежанци. Това за тях е огромен проблем и се надявам през 2021 г. да има нормализация в отношенията с Турция, но те също трябва да изиграят своята роля по откриване на решение за Кипър.
За нормализация на национално или европейско ниво говорите?
На европейско ниво, разбира се, тъй като на национално ниво имаме много добри отношения с Турция. Границата ни е спокойна – нямаме проблеми, свързани с наркотици, а и почти няма миграция, благодарение на доброто сътрудничество между управляващите в София и Анкара. Така че всъщност говоря за нормализиране на отношенията между ЕС и Турция, както и между НАТО и Турция. Мисля, че е в наш интерес, особено по отношение на руско-турското сближаване, което споменахте по-рано. Не вярвам, че Турция предпочита да е партньор с Русия пред Европа, а че смята, че не разполага с друг избор. Все пак, ако Европа отблъсква Турция, тя е принудена да се сближава с други страни в региона, макар и това да не е предпочитаният избор.
Какво мислите за търговското споразумение между ЕС и Китай?
В комисията AFET това се дискутира много. Проведохме среща, на която отправих няколко въпроса. Не можем да си позволим компромиси, например в отношенията ни с Тайван. Аз подкрепям идеята за двустранно инвестиционно споразумение с Тайван. Търговското споразумение с Китай не бива да бъде за сметка на споразумението ни с Тайван. Не трябва да забравяме и ситуацията в Хонгконг, уйгурите и принудителния труд.
Много хора, сред които съм и аз, не смятат, че е възможно комунистическият режим в Китай да се промени само чрез търговско споразумение. Това не е реалистично. Въпросът е дали желаем да подсилваме комунистическия режим с това споразумение, или искаме да извлечем взаимна изгода, без да правим компромис с основните човешки права. Тук е мястото да отбележим въпросите за Хонгконг, Тайван, уйгурите, Тибет и колко важни са те според мен и много от колегите ми. Както вероятно знаете, Парламентът е доста критичен в това отношение – имаме само две възможности при гласуване на търговски споразумения – да приемем или да отхвърлим. Разбира се, можем да изразим становище, но не съм сигурен кога това би се случило, през тази или следващата година. При всички положения, предстоят много дискусии.
Накратко и за критичните ресурси. Не трябва да повтаряме ситуация, при която повечето от активните съставки на антибиотиците се произвеждат в Китай и Индия. Трябва да диверсифицираме източниците си така, че да не сме зависими от Китай за критично медицинско оборудване и лекарства.
Споменахте колко трудно се балансират въпросите за човешките права и бизнес интересите с Китай, но в Европейския парламент някои политици са по-прагматични от други. Европейският съюз има ли достатъчно влияние, за да се изправи срещу Китай с принципна позиция?
Да, ако сме обединени. Когато сме обединени, не сме толкова малки. Ние сме над половин милиард души и сме атрактивен пазар за много страни. Затова толкова хора се опитват да дойдат в Европа. В Европа човешките права и демокрацията са привлекателни. Затова, ако сме обединени, можем да налагаме стандарти като например трудови стандарти. Аз съм член на Комисията по международна търговия и съм голям привърженик на търговските споразумения, които имаме със Сингапур, Австралия, Нова Зеландия, Виетнам, Канада и т.н. Ние налагаме високите си технически и трудови стандарти, като по този начин гарантираме, че човешките права се спазват. При сключване на подобни споразумения между ЕС и трети страни, дори и Китай би следвало да повиши стандартите си. Това обаче е трудно, именно заради влиянието, с което Китай разполага в момента в трети страни и континенти, например в Африка. Нашата подкрепа за региона винаги се дава при условие за спазване на човешките права, както и други изисквания, но това са неща, от които Китай не се вълнува, когато инвестира.
Според Вас търговските споразумения могат ли да доведат до промени в комунистическите режими и практики, и това би ли се проявило от настоящото търговско споразумение?
Съвсем не. Не можем да променим комунистическия режим с търговски споразумения. Не казвам това. Това, което имам предвид е, че чрез много търговски сделки с течение на времето, не само с Китай, това може да се случи. Световната търговска организация не е особено функционална в момента, така че можем да заменим някои от функциите ѝ като преследваме сключването на повече двустранни търговски споразумения, макар това също да създава трудности, както вече видяхме с Виетнам. Поставянето на високи търговски и трудови, а не само технически стандарти, може да ни води напред.
Ако вземем например един мобилен телефон, произведен някъде, но от лишени от свобода или деца, подложени на принудителен труд, не бихме осъществили търговски отношения с тази страна. Те няма да могат да продават продукта си, но не само на нас, но и на Австралия, Нова Зеландия и т.н. В такъв случай, пазарът за техните продукти би бил много тесен. Мисля, че можем само това да постигнем. Да променим обаче комунистическия режим е нещо, което не смятам за възможно. Ако помислим за Рейгън – за него трансформацията на Съветския съюз бе възможна чрез високи инвестиции във военно оборудване, като противоракетната програма Star Wars. Не знам дали нещо подобно може да се случи по отношение на Китай, с което да се попречи на инвестициите им, защото вероятно вече е късно.
Описанието, което давате, изглежда като дългосрочна визия, но относно конкретния случай с търговското споразумение между ЕС и Китай, каква смятате би следвало да бъде позицията на ЕС, предвид ограничените му правомощия за преговори?
Тук отговорът се крие в детайлите. През следващите няколко месеца ще трябва да оценим цялото споразумение много внимателно. Все още не съм чел споразумението, което е дълго стотици страници, без това да включва дори експертните изслушвания. В крайна сметка, трябва да дадем своето „да“ или „не“ в Парламента, но все още не сме на този етап. Може би през декември или януари следващата година ще гласуваме. А дотогава ще трябва сами да решим дали това споразумение ни дава преимущества, или ни прави по-зависими. Не искам да Ви дам категоричен отговор в момента, защото аз също съм в началния етап на този процес. Трябва да разгледаме внимателно детайлите, за да вземем крайното решение. Като цяло сме критични, затова ни е необходимо време.
С оглед на процеса по европеизация, до каква степен целта за обединение на ЕС стои над националните интереси в момента според Вас?
Вече няколко пъти обсъдихме това. Ако сме обединени, ще спечелим. Гласът ни ще е по-силен. Ако сме разделени, ще сме слаби и никой няма да се интересува от мнението на ЕС, от мнението на т.нар. върховни представители и т.н. Дори не си спомням как се наричаше позицията, името е странно. Знаете, че това е наименованието, което сме дали на министъра на външните работи на ЕС, защото на Обединеното кралство не му допадаше идеята ЕС да има Външно министерство. За да бъде по-сериозно отношението към ЕС, ни е необходима силна и обединена външна политика. Сега не ни вземат много насериозно. Дори позициите на германския външен министър или на френския са по-силни от позицията на върховния представител. В този глобализиран свят, ако искаме да гледат на нас сериозно в международните конфликти, е необходимо да направим някои промени. Ако се спрем на проблема между Израел и Палестина например, трябва да знаете, че ние сме най-големият донор за палестинското правителство в целия свят. Палестинските институции разчитат почти изцяло на средства от ЕС, за да функционират. В същото време обаче за това не казваме нищо, защото гласът ни не се чува. Само САЩ се чува. Обратно към въпроса Ви – силно подкрепям европеизацията, общата и по-обединена политика. Това обаче не означава, че Брюксел непременно трябва да се има статус на „супер сила“, а имам предвид отделните сфери на интеграция, сигурност, миграция, гранична сигурност, темите, свързани с общия пазар и основния принцип за субсидиарност.
Споменахте, че външната политика трябва да е по-обединена, но защо има трайна разлика между идеите за външна политика в Европейския парламент, Съвета на Европа и Европейската комисия според Вас?
Тук се докосваме до философска тема. Ке д'Орсе във Франция (седалището на френското външно министерство) или Вилхелмщрасе в Белрин (седалището на германското външно министерство) са външни институции с вековна история и традиции, които ги правят известни по целия свят. От друга страна стои това ново образувание – Европейският съюз. Съвсем естествено е тези стари институции да не са склонни да отстъпят властта си на общоевропейско външно министерство. Аз силно подкрепям идеята за европейско външно министерство, а не върховен представител – трябва да е външен министър. Без Обединеното кралство това може би ще се случи по-лесно, но времето ще покаже.
Това е проблемът. Не искаме някой да замени външните министерства на Франция, Германия, Испания или Италия. Голямата дилема е какво ще правим в бъдеще? Ще преотстъпваме още от правомощията на националните външни министри на външния министър на Европа или ще искаме да имаме слабо европейско Външно министерство, но по-силни външни министерства в Германия и Франция?
Как можем да направим външната политика на ЕС по-обединена и по-ефективна?
Мисля, че глобалните обстоятелства ще ни тласнат в правилната посока, както е сега, по време на пандемията. До миналата година не можеше да става дума за единна здравна политика. Това си беше чисто национален въпрос. Глобалната пандемия ни показа, че обединени можем да постигнем повече, отколкото бихме могли поотделно. Смятам, че същото ще се случи с външната политика, щом се изправим пред по-големи играчи като САЩ и Русия. Те вземат по-бързо решенията си. В авторитарните режими, като Китай, когато се вземе решение, то веднага се изпълнява – без обсъждане. Никой не се допитва до парламента или до обществото за мненията им. Никой не го оспорва. Ние сме другата крайност – много сме бавни. Отнема ни месеци, а някои държави често не успяват да стигнат до съгласие и в крайна сметка се озоваваме без ясна външна политика. Според мен в бъдеще глобалните обстоятелства, а и сега, ще ни накарат да сме по-ефективни и обединени.
Къде стои балансът между националните съображения и европейската стратегия в Парламента и Вие лично как ги балансирате, когато гласувате?
На първо място ще отбележа, че в Европейския парламент не сме организирани според националността ни, а според политическата ни принадлежност. Това означава, че имаме общи политически убеждения, като ЕНП, социалисти и др. По отделните теми винаги има национални приоритети. Това означава, че понякога държавната делегация може да гласува срещу позицията на европейската си партия по определен въпрос. Това не е особен проблем, ако се проявява по ограничен брой въпроси. От друга страна обаче, ако се отнася до основни проевропейски политики, тогава е проблем.
Обикновено в нашата група сме обединени по повечето от темите, особено по тези, касаещи общите цели на ЕС. Има и теми от национално естество – за мен такъв беше въпросът за Република Северна Македония/Скопие, по които националният интерес взема превес.
This interview is also available in English here.
